Zoomer Meets Boomer Folge #84 - Lebenskunst mit Max Senges

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00:00:06: Willkommen zu Zoomer meets Boomer, dem Podcast der zeigt das uns mehr verbindet als uns trennt.

00:00:12: Mir gegenüber sitzt Michael Trautmann fast sechzig Jahre alt Unternehmer und New Work Experte mit der zehnte langen Management Erfahrung mein Vater und ein echter Boomer.

00:00:21: Und mir gegenüber sitzt Oskar Trautman Mein Sohn und ein Echter Zuma!

00:00:25: Achtundzwanzig Jahre alt Digitalstrategie und Dozent.

00:00:28: Zusammen tauchen wir in die neue Arbeitsfeld und die unterschiedlichen Perspektiven aller Generationen ein.

00:00:34: In unseren wöchentlichen Gesprächen suchen wir nach Wegen, wie wir unsere Generation näher zusammenbringen können.

00:00:38: Trotz unserer Unterschiede finden wir oft überraschen viel gemeinsames und wenn wir mal nicht weiter wissen dann holen uns einfach Gäste dazu!

00:00:45: Genau Oskar Wir wollen mit Vorurteilen aufräumen und beweisen das lebenslanges Lernen und gegenseitiges Mentoring uns alle stärker macht unbrücken geschafft.

00:00:53: Lasst uns zusammen lernen, wachsen und Vorurteil in dieser wilden Arbeitswelt bewinden.

00:01:02: Genau, aber schön Papst, grüßsich!

00:01:07: Ja hier sind an diesem schönen Sonnigen.

00:01:10: Ich glaube bei uns allen scheint hoffentlich die Sonne Freitag Nachmittag zusammengekommen weil ich vor geraumer Zeit leider in der Bahn aber ein wundervoll inspirierendes Gespräch mit unserem heutigen Gast hatte.

00:01:21: und wie gesagt haben wir brauchen follow-up und dachten uns einen Podcast ist doch eine schöne Idee dass dann auch andere Leute daran teilhaben dürfen vor allem du erst mal Und dann alle dies hören.

00:01:31: Deswegen darf ich ganz herzlich Max Enkes heute bei uns in der Runde begrüßen und freue mich riesig, dass du da bist und Lust hast mit uns zu sprechen.

00:01:42: Wir werden es wahrscheinlich auf zwei Kanälen ausstrahlen.

00:01:46: Auf dem einen lassen wir die Gäste sich selbst vorstellen.

00:01:49: Auf den anderen stellt Papa gute Fragen.

00:01:52: Papa willst du heute gute Fragen stellen?

00:01:54: Ja, ich fange mal mit guten Fragen an!

00:01:55: Erstmal hallo Max, danke für die Zeit.

00:01:58: Ganz vielen Dank für die Einladung.

00:02:00: Genau, wir stellen eben in dem On The Way To New Work Podcast immer die Frage an Anfang.

00:02:05: Wie bist du der Mensch geworden?

00:02:06: Der Du heute bist?

00:02:08: und ich ergänze es mal ein bisschen wenn man auf dein Weg schaut Wirtschaftsinformatik, Stanford Google dann Universitätskünste fahren sich spannende Themen mit den ich beschäftigt was ist die Geschichte dahinter?

00:02:18: wie bist du das geworden was du heute bist?

00:02:21: Das ist eine wunderbare Frage, das ist tatsächlich eine die ich meinen Studierenden auch stelle.

00:02:26: Ich unterrichte Lebenskunst und Entrepreneurship und die Frage wer bin ich?

00:02:31: Und wer will ich werden sehe ich als absolut zentral.

00:02:34: Ich glaube da werden wir immer wieder uns drum ranken und ich bin der geworden der ich geworden bin weil ich unheimlich neugierig bin wirklich gesegnet mit viel Energie und viel Wissensdurst.

00:02:55: Und ein Aspekt, der sich dabei entwickelt hat ist das ich meinen Selbstwirksamkeitsmuskel ordentlich trainieren durfte und speziell die Zeit bei Google und diese frühe Internetzeit, die ich mitmachen durfte.

00:03:12: Ich bin in der Bauerjahre, das heißt Ich habe das quasi ganz früh mitgenommen und das hat mir so ein Think Big Mentalität verschafft.

00:03:35: Gepaart ist mit einer doch erheblichen Bescheidenheit und diese zwei Herzenschlagen, ach in meiner Brust.

00:03:44: Das große wie kann man wirklich was verändern systemisch?

00:03:48: Und andererseits die realistische Einschätzung Man is eine Person und muss sich mit vielen anderen zusammentun und deswegen bin ich sehr interessiert immer an so Rudelbildung und Momentum, wie man in der Gemeinschaft zusammenwirken

00:04:04: kann.

00:04:06: Lass uns ruhig mal mit dem Google-Thema anfangen.

00:04:08: Du warst da elf Jahre, das ist ein Unternehmen, dass die digitale Welt wirklich entscheidend geprägt hat oder noch immer noch prächt.

00:04:15: Und Oskar und ich sind sehr unterschiedliche Tüten.

00:04:19: Ich bin jemand, der sofort in einen Fan-Bäumenmodus geht.

00:04:23: Und Oscar sieht auch schnell erst einmal ein paar kritische Fragen.

00:04:28: Wir waren zusammen vor vielen, vielen Jahren im Silicon Valley.

00:04:31: Ich hatte so für Agenturschäfts eine Reise dorthin organisiert und ich weiß noch, dass Philipp da dann... Justus?

00:04:40: Nee, Philipp!

00:04:42: Ach ja natürlich der ehemalige Deutschlandchef, der jetzt seit vielen Jahren... Wie kann ich

00:04:48: seinen Nachnamen vergessen?

00:04:50: Den Sales dort leidet.

00:04:51: Genau

00:04:51: und Philipp hat uns dort begrüßt in seiner Session mit, das er gerade gehört hatte.

00:04:57: Dass die KI, die dem Sprach-Übersetzungstool zugrunde liegt sich selber eine Sprache erfunden hat damit es schneller von Deutschland chinesisch kommt und dass ihm das durchaus auch ein bisschen Respekt hat.

00:05:12: Wir reden vor etwas mehr als zehn Jahren.

00:05:16: vieles passiert und die Frage habe ich lange ausgeholt was hast du dort über Innovationen gelernt.

00:05:22: Und was siehst du vielleicht heute kritischer als früher, um auch Oscar gleich betreins zu nehmen?

00:05:26: Danke schön Herr!

00:05:29: Ja also ich kann vielleicht erst mal erzählen wie ich dahin gekommen bin.

00:05:32: das ist nämlich auch schon ein bisschen etwas besonderes glaube.

00:05:36: ich habe mit meinem ersten Startup in Silicon Valley Piloten gemacht mit Google und hab so quasi Einblicke direkt in die Arbeitsweise bekommen und einige Kontakte aufgebaut.

00:05:49: aber der die Verbindung, die letztendlich dazu geführt hat dass ich als zweiter des Berliner Google Team unterstützt habe ist das ich eine Multi-Stakeholder Gruppe für Menschenrechte als Grundlage für Internet Governance aufgebaut hab.

00:06:08: Im Kontext der Vereinten Nationen und das war auch in diesen greifbare Utopie, eine wünschenswerte Zukunft.

00:06:18: Dass wir das Internet so reguliert gesteuert bekommen dass es ein globaler Raum bleibt und nicht in zehntausend nationale Internets sind zumindest rechtlich zerfällt.

00:06:29: Und da haben wir gesagt die Menschenrechte sind ne super Grundlage und da war Google tatsächlich einer der ersten Firmen die gesagt haben das unterschreiben werden machen wir mit.

00:06:39: Und so habe ich mit verschiedenen Regierungsvertretern Italien, Brasilien sind das speziell zu nennen.

00:06:46: Aber eben auch einigen Google-Mitarbeitern Kontakt gewonnen Und ich kam quasi, da ging das gerade wirklich so los.

00:06:55: Dass wir gesagt haben, oh ne, man behandelt die unsere Daten richtig.

00:06:59: Die wissen so viel über uns.

00:07:02: Viel Misstrauen und ich bin wirklich bis zum gewissen Grad auch als eine Art Watchdog reingegangen um mal selber dann zu sehen hinter den Kulissen wie funktioniert es?

00:07:13: Wie ist es denn mit dem Datenschutz und den Praktiken bei Google?

00:07:18: Und da muss ich wirklich festhalten, in den elf Jahren gibt es mal einen Unfall.

00:07:24: Aber ich habe keine systematischen ... Denke gesehen, die User auszuspionieren oder dass Google Mitarbeiter zugänglich zu irgendwelchen Nutzerdaten hatten.

00:07:38: Also das fand ich erst mal ehrlich gesagt sehr beruhigend.

00:07:41: auch sozusagen jetzt nach vorne projizieren, dass ich nicht glaube, dass die KI Firmen alle unsere Chats sich angucken und da so eine Art Verschwörung hinten dran steckt Das ist doch mal auch von jemandem, der wirklich hinter die Kulissen blicken konnte.

00:08:00: Zumindest für Google eine eindeutige Aussage und ich würde bei den KI-Unternehmen das daraus extra polieren.

00:08:06: Hast du heute den heise Artikel gesehen?

00:08:09: Wo sie ... Also es ist keine richtige Studie in dem Sinne aber dass Sie genau das angeblich aufgedeckt haben.

00:08:18: In den freien, umsonst Versionen.

00:08:20: Aber dass sowohl Ihnen mehr Adressen als auch Klarnamen und die kompletten Chats an Dritte weitergegeben wurden.

00:08:28: Habe ich das nicht gesehen?

00:08:29: Kann ich studiös oder meinst du jetzt bei Chatchy, bei Open

00:08:32: Air?

00:08:32: Bei all den ganzen Nasen.

00:08:34: Da kam heute diese... also zumindest bei Heise habe ich immer so... da lese ich schon gerne ne?

00:08:40: Ich denke mal, du auch Max!

00:08:42: Ja,

00:08:43: setz dich absolut eine Quelle für mich.

00:08:45: Den Artikel hab' ich jetzt nicht gesehen.

00:08:53: Meine Erfahrung ist, dass natürlich da in beide Seiten die eine Seite wird immer extrem beschwichtigt und abgetan.

00:09:02: Und in die andere Seite wird aber auch maximal skandalisiert.

00:09:06: Man muss da wirklich mit einem sehr genauen Auge hinschauen.

00:09:12: Was ist jetzt wirklich nachgewiesen?

00:09:15: Was hat irgendjemand gesagt und wie verlässlich ist dann die jeweilige Quelle.

00:09:21: Insofern kann ich da nicht konkret darauf eingehen, aber um mich als Frage vielleicht noch mal ganz konkret zu beurteilen Ich habe sehr viel gelernt was Innovationen angeht Und war wirklich sehr lange beeindruckt, wenn nicht sogar begeistert und leidenschaftlich hinter dem Silicon Valley Innovationsmodell.

00:09:48: Gerade wenn das dann in Richtung Moonshuts ging.

00:09:51: also so ganz große Veränderungen loszutreten bei Google X und ähnlichen Firmen.

00:09:58: Das hat sich ehrlich gesagt über die Zeit jetzt etwas abgekühlt gar nicht unbedingt aus den Vielleicht Mainstream-Grunden, sondern ich glaube das Eric Rees der für Lean Startups bekannt ist.

00:10:15: Den Nagel ziemlich auf den Kopf getroffen hat er gerade ein Buch rausgebracht d.h.

00:10:20: incorruptible Und beschreibt, dass diese Profitmaximierung und dieser Wille den natürlich gerade die Venture Capitalists, die Investoren haben so viel Geld aus einer Firma rauszuziehen wie möglich.

00:10:37: Darum haben sie ja zunächst mal hauptsächlich investiert.

00:10:40: Das ist wie eine Schwerkraft, die noch so ambitioniertesten und idealistischsten Gründer- und jungen Firmen irgendwann in diese Wall Street Money Maximizing Machine reinbringen.

00:10:58: Ich kann leider kaum ein Beispiel finden jetzt aus dem Silicon Valley Kontext wo das langfristig geklappt hat Und insofern bin ich doch etwas ernüchtert, was diese Methode durch viel Venture Capital eben ganz lange Entwicklungs- und Wachstumsphase zu finanzieren bis man dann irgendwann so eine kritische Masse entwickelt hat an die Usern dass das auch erfolgreich zu monetarisieren ist.

00:11:33: Ich bin ja deutlich mehr bei meinem Doktorvater Günter Falthin, der sagt wenn es irgendwie möglich ist sollte man als Gründer-Gründerin versuchen kein Fremdkapital aufzunehmen um wirklich eben Fahrersitz zu bleiben und selber zu entscheiden ob man den nächsten Schritt gehen will oder nicht.

00:11:55: Denn sonst sobald das externe Geld drin ist muss man eigentlich wird man wirklich getrieben auf ein kontinuierliches und exponentielles Wachstum kommen was wolle.

00:12:06: Ja wir sehen das gerade ein unser freund torben den wir auch gerade podcast hatten der eben auch ohne einen ein zentfremd kapital sein oder dem gestartet was daraus entstehen kann wenn er selber das treiben darf mit seiner vision.

00:12:18: wahnsinnig schön also auch da nochmal reinhören.

00:12:20: für diejenigen die es noch nicht gehört haben ist glaube ich auf beiden plattformen erschienen und das spannende für mich war ja auch in unserem gespräch dass du den den weg dann wieder gefunden hast aus dem silicon valley und google eigentlich an die.

00:12:31: an die Schule und dann an die Uni wieder zurück sozusagen zum Ursprung, zum Lernen.

00:12:37: Vielleicht wenn du da nochmal kurz darauf eingehen möchtest wie da der Weg für dich so gegangen ist?

00:12:42: Weil es für mich natürlich auch mir aus dem Herzen spricht, wie du das tust und auch was du leerst.

00:12:47: Und

00:12:49: ja erzähle ich gerne ein bisschen.

00:12:51: also ich hatte schon gesagt nur dieser Wissensdurst und heute würde ich sagen Selbstwirksamkeit etwas Wirtschaftlicher formuliert Entrepreneurship oder entrepreneurial mindset.

00:13:03: Das waren so die beiden Zutaten, die schon bei meinem PhD und meiner Doktorarbeit sehr präsent waren.

00:13:09: da habe ich mir angeschaut Was ist eigentlich für eine Dynamik hinter der kreativen Zerstörung an Universitäten?

00:13:17: Wenn so ne neue Technologie wie das Internet reinkommt, die ja doch sehr viel gerade in Zugang zu wissen aber auch unter Wissensproduktionen.

00:13:25: Gerade wenn ich jetzt an Google Docs und ähnliche kollaborative Tools denke, die Peer Production möglich machen, die so ein gemeinsames Arbeiten möglich machen... Wie passiert es eigentlich und was für Mindset steckt dahinter?

00:13:39: Und ja, wie du sagst.

00:13:42: Oskar ich habe zwei Start-ups gehabt die so in diese Richtung gingen Attack Start ups.

00:13:47: eins war schon ganz früh Peer Learning das andere hatte die Idee Wie bringt man Silver Surfer also ältere Menschen dazu dass sie wirklich Die Mehrwerte aus Technologie rausbekommen ohne Dass Sie nur Zehntausend komplizierte Einstellungen von dem müssen Also einfach Skype-Nummern, damals der Enkel, der Verwandten die man anrufen will auf ein Desktop und dann geht diese Technologie auch sehr einfach zugänglich.

00:14:15: Aber so kommt es häufig nicht aus der Packung raus und das haben wir mit dem Startup zugänglig gemacht.

00:14:23: Und dann war eine lange Pause.

00:14:28: Nachdem ich Silicon Valley etwas vernüchtert verlassen habe, habe ich angefangen mich umzuschauen.

00:14:33: Eine spannende Geschichte gefundene Hochschule ohne Professoren.

00:14:40: Das Konzept heißt Carre-Dô oder Forty Two kommt aus Frankreich.

00:14:44: ursprünglich sind mittlerweile... Ich glaube, knapp an die hunderttausend studierende weltweit in über fünfzig Locations.

00:14:52: Und ich durfte dann in Wolfsburg und Berlin die Dependorsen aufmachen.

00:14:59: Immerhin tausend sechsehundert Studienplätze also doch wirklich größere... Möglichkeit dazu studieren und ihr werdet euch denken durch das Wolfsburg.

00:15:12: Volkswagen ist da also der größte Förderer geworden.

00:15:15: aber SAP, Microsoft die Telekom.

00:15:19: Da wollten alle auf einmal mitmachen denn da ging es darum Software-Engineure auszubilden Und zwar nicht so klassisch.

00:15:29: Da vorne erzählt jemand was und ich muss das danach wiedergeben, was die Person gesagt hat sondern wirklich hands-on.

00:15:36: Das nennt sich Project Based Peer Learning.

00:15:39: also du kommst wirklich am ersten Tag hin und da steht Schrei Hello World auf dem Bildschirm und nichts weiter!

00:15:47: Und dann lernst du ganz natürlich, sag mal was meinst du denn?

00:15:52: Was wir machen müssen.

00:15:53: Social Learning!

00:15:54: Du machst so ein Outreach und kriegst mit.

00:15:57: Was wissen denn die anderen?

00:15:58: Du suchst im Netz

00:16:01: usw.,

00:16:01: also das Lernen lernen ist erstmal der absolut zentrale Punkt von dieser Hochschule.

00:16:09: Und dann lernst du halt wirklich quasi im Code zu denken, weil du die ganze Zeit programmierst und Lösungen entwickelst.

00:16:20: Akut rausfindest, was brauche ich denn jetzt um dieses Problem zu lösen?

00:16:24: Und das ist natürlich ein unheimlich sinnvoller Skill.

00:16:30: Eine der wichtigsten Kompetenzen überhaupt zeigt Juval Harari in dieser Welt wo sich die Dinge doch sehr schnell entwickeln.

00:16:38: Einerseits würde ich sagen eine humanistische Bildung zu verstehen... Wer bin ich, wer will ich werden?

00:16:44: Was ist mir wichtig?

00:16:46: dass man eine Perspektive also einen Standpunkt hat von dem aus man die Dinge betrachtet und dann aber ganz flexibel rangeht.

00:16:56: Und die Ziele verfolgt auf den Weg die Probleme dahin löst.

00:17:01: das ist vielleicht so die Kurzvariante.

00:17:10: Dann habe ich die Seiten gewechselt und bin von der Uni ohne Gastprofessor an der Universität der Künste geworden.

00:17:19: Um diesem Entrepreneurship eine Zugänglichkeit zu verschaffen, zu den Studierenden, die ja Opernsängerinnen, Jazzmusiker, Architekten bildende Künstler auch Produktdesigner und Kommunikationsdesiner etc.

00:17:41: sind haben wir gesagt, wir nehmen diese Lebenskunst rein.

00:17:44: das ist natürlich erstmal eine ganz alte lebensphilosophische Perspektive, die seit den Stoikern auch eine lange Tradition hat.

00:17:56: Lebenskunst als Begriff ist maßgeblich von Wilhelm Schmidt geprägt ein Berliner Philosoph der auch noch aktiv ist und dazu weiter produziert und schreibt und diskutiert philosophiert.

00:18:11: Und mit dieser Kombination bin ich auf die Studierenden zugegangen habe denen angeboten dass sie die Frage, wie sie sich professionell entwickeln wollen.

00:18:26: Um ein geglücktes Leben zu entwickeln.

00:18:28: Das wirklich nicht irgendwie theoretisch anzugehen und darüber nachzudenken sondern einen Plan zur Prototypen.

00:18:41: Und da gibt es mittlerweile eine recht etablierte Praxis.

00:18:45: dazu Von zwei Stanford-Kollegen, die Live-Design geschrieben haben.

00:18:50: Aber auch von einer ganzen Gruppe, die noch Entrepreneurial Life Design dazugenommen haben.

00:18:58: Ein kanadischer Kollege Steve Gideon hat zum Beispiel jetzt diese Denken.

00:19:05: Wie kannst du dein eigenes Leben in die Hand nehmen?

00:19:10: auch mit einem gewissen Learned Optimism, mit einer optimistischen Sichtweise dein Leben anfangen zu gestalten als Kurs für alle Studierende bei sich an der Metropolitan University in Toronto anzubieten.

00:19:23: Und also das hat wirklich einen Riesenspaß gemacht.

00:19:27: ich sage es jetzt in der Vergangenheit weil zu diesem Mittesemester biete ich zum ersten Mal sehr ähnlichen Kurs an, aber mit dem Gamechanger KI im Zentrum.

00:19:38: Denn ich glaube die Beziehung zu KI und wie man die KI nutzt um das was ich gerade beschrieben habe sein eigenes Leben zu gestalten dann hast du eine souveräne Nutzung.

00:19:48: Dann bist du tatsächlich der Nutzer und nicht der automatisierte oder als nächstes weg automatisiert wird.

00:19:58: Ganz spannend also.

00:19:59: vielleicht Bleiben wir noch mal ganz kurz bei Live-Design und auch bei Lebenskunst als größer Begriff, bevor wir den Sprung zur KI machen.

00:20:08: Ich beschäftige mich ja auch schon viele Jahre mit dem Konzept von Purpose.

00:20:13: erst im Unternehmenskontext dann beim Menschen war lange Zeit der Meinung dass jeder irgendwie in sich sowas schlummern hat den einen Purpose bis hier irgendwann auf verschiedene Forscherinnen getroffen Troffen bin die gesagt haben nee das gibt schon den dieses one calling aber es gibt eben Für jeden menschen zumindest das thema sinnquellen zu erfinden nicht unbedingt die eine sondern mehrere.

00:20:37: vielleicht ändern sich auch noch mal dieses konzept nicht ganz so hart zu sehen.

00:20:39: deswegen bin ich.

00:20:41: Sehr interessiert auch nochmal da von dir die einschätzung zu hören wie siehst du dieses konzip purpose?

00:20:45: ist das ne bestandteil aus deinem ansatz bevor wir dann ins kei thema gehen?

00:20:52: Ja, sehr gerne.

00:20:53: Dann haben wir wahrscheinlich beide eine Hochschätzung oder alle drei für Viktor Frankl der ja eigentlich im zumindest modernen Kontext dieses Konzept Logo Therapie auch fast schon als ein therapeutischen Ansatz definiert hat wie man Ja, ein Lebensenergie und Praxis gestalten kann.

00:21:21: Neben Freude, der ja sagt alles hängt ab von der Sexualität und der Begierde.

00:21:28: Und Adler und Nietzsche die sagen es geht um Macht ist für mich erstmal einzuordnen so diese Sinnstiftung und das sich selber einen Ziel geben als eine Praxis bei Viktor Frankl einzuordnen.

00:21:46: bemerkenswert und sprecht es auch in Vorträgen.

00:21:50: Häufig an der Mensch ist das einzige Tier, dass sich ein Spiegel vorhalten kann und wirklich überlegen kann.

00:21:57: wer will ich sein?

00:21:58: Ein Baum wächst so wie die Umweltbedingungen sind vielleicht wie einen Gärtner noch mitgestaltet aber er kann sich nicht entscheiden auf einmal ein Papagei zu werden oder eine Palme wenn's da eich ist.

00:22:12: natürlich gibt bei uns auch ne gewisse Grundprägung durch die Gene, ich behalte das aber wirklich.

00:22:20: die Grundannahme, dass wir alle gleich geboren sind für aller größtenteils korrekt.

00:22:28: und das die Prägung wie wir uns dann entwickeln und von welchen Einflüssen ausgesetzt werden.

00:22:35: Diesen entscheidend!

00:22:36: Insofern CG Jung sagt Wir sind nicht das was wir uns wieder fahren ist sondern das was nach vorne gestalten und diesen Aspekt sehe ich auch ganz ganz zentral.

00:22:50: Vielleicht habt ihr gesehen, Martin Seligmann der Positive Psychology Erfinder Forscher hat jetzt ein neues Buch rausgebracht.

00:23:03: Agency.

00:23:04: und da geht es auch genau um diese Konstellation.

00:23:08: also wenn du mich fragst was denke ich darüber?

00:23:12: Ich glaube dass es gibt gab immer schon natürlich schicksalshaft Leute Den hat das Leben gut mitgespielt.

00:23:22: Die haben im Lotto gewonnen, die wurden als Prinzen und Prinzessinnen geboren.

00:23:28: Da hat man natürlich keinen Einfluss drauf, dass es die Lotterie des Lebens ist.

00:23:31: Aber alles was für die meisten zumindest in einem zeitgenössischen deutschen Kontext oder europäischen Kontext der Fall ist eine bewusste Wahl.

00:23:45: Ja, es hat gerade gesagt wir sind verdammt zur Freiheit.

00:23:48: Denn was das beinhaltet ist leider Gottes.

00:23:52: auch wir sind zu einem erheblichen Teil selbst dafür verantwortlich und jetzt wird einem natürlich häufig dann entgegen gehalten ja aber was ist mit denen in Minderheiten und schwierigen Konstellationen?

00:24:04: Und ich möchte es in keinster Weise ab tun!

00:24:07: Das ist natürlich entsprechend schwieriger.

00:24:10: Aber es gibt eben auch die wahnsinnig inspirierenden und deswegen sind sie ja so inspirierende Beispiele, wie Leute aus Slums aus ganz schwierigen Verhältnissen raus das geschafft haben.

00:24:22: Und dass ist eigentlich dieser Zauber den ich viel mehr vermitteln will nicht, dass irgendjemand verantwortlich ist dafür, dass er in einer schlechten Situation ist sondern, dass man sich aus jeder schlechten Situation auch herausarbeiten kann Und eigentlich jeden Morgen das Potenzial wieder da wäre, um sich daraus zu entwickeln.

00:24:42: Ich bin mir sehr dankbar auch für die Erwähnung Seligmann, der hat ja mit seinem Permamodell schon damals die Grundlage gelegt.

00:24:49: Eines der fünf Buchstaben ist ja Mining und wenn man sich das anguckt kann man schon sehr gut erkennen, wenn man nach den Fünf Dimensionen irgendwie ganz gut unterwegs ist dass es dann auch im Leben meist klappt.

00:25:06: ...Jump zum Thema KI und Lebenskunst machen.

00:25:10: Ich weiß noch mein ... ... Podcast, mein anderer Podcast-Partner Christoph Magnusson.

00:25:14: Der hat irgendwann mal als das Budget-Gibli losging, ziemlich am Anfang, hat er auch irgendwie so eine Phase gehabt wo er ein bisschen über sich selber nachgedacht hat was ist eigentlich mein Meaning?

00:25:26: Und hat dann alte Aufzeichen nur zehn Jahre alt, wo er sehr viel über sich unser Leben geschrieben hat als Kontext gegeben noch verschiedene andere Dinge gegeben, was er jetzt gerade so macht und soweit.

00:25:38: Dann hat dann die KI gefragt, was für Fragen müsste ich dir noch beantworten?

00:25:42: Damit du mir mal hilfst mein Leben sind zu

00:25:45: justieren.".

00:25:45: Und dann hat die KI irgendwie ziemlich schlaue Fragen gestellt.

00:25:49: Und dann hatte als feine Prompt gegeben, wenn mir jetzt ein Wort geben würdest, für das Ich stehe.

00:25:57: Welches wäre

00:25:57: das?".

00:25:58: Das war wirklich Anfang.

00:26:00: Da kam Schöpfung!

00:26:01: Und da guckte er sich auf seinen Arm... Da hatte er sich acht Jahre vorher Create Tätowiert und das fand ich irgendwie schön.

00:26:07: Das ist ein schönes Beispiel, wenn man sagt ja... Man kann dieses die eigenen Gedanken und die Maschine gut zusammenbringen und je mehr man sich eigene Gedanken macht desto mehr kann die Maschinen auch was daraus machen.

00:26:17: Deswegen fände ich ganz schön, wenn du mal einen kleinen Glimps da reingibst in deine neue Vorlesung und dann vielleicht können wir dann den Sprung auch zu humanistischer Kei wagen dass er im Begriff mit dem sich beschäftigt sehr lange Rampe.

00:26:34: Ja, aber eine schöne.

00:26:36: Also ich nehme es gerne auf.

00:26:40: Ich kann vielleicht zunächst mal sagen als Wirtschaftsinformatiker hatte ich natürlich, ne?

00:26:46: Neu-neun-neuenzig bis zwei tausend drei im Studium auch von KI gehört.

00:26:51: Aber das war eben wirklich in Dornröschen schlaf.

00:26:53: und dann im Google Kontext.

00:26:57: Ich bin zwanzig vierzehn nach Kalifornien übergesiedelt was überall We are an AI Company.

00:27:04: Das ist die Zukunft und man hatte so ein bisschen das Gefühl, dass wird jetzt eben als neue Sau durchs Dorf getrieben.

00:27:12: Ich muss ehrlich sagen der Google Assistant und Siri, das waren für mich mehr glorified Shopping Lists.

00:27:17: Das war irgendwie da was der Commercial Use Case so nahe dass das was eigentlich schon seit Anfang an drin steckte nämlich Brain Augmentation und Mind Amplification also wirklich eine Erweiterung von unserem Sein ja er war überhaupt nicht so greifbar.

00:27:40: Wenn man dann mit den Forschern gesprochen hat und wir haben natürlich intern vergleichbare Systeme zur OpenAI, die ich gehabt habe bei Google.

00:27:51: Dann ist einem wirklich die Klappe offen stehen geblieben weil da war das schon sehr sehr greifbar was dann im großen zwanzig-zweiundzwanzig für alles sichtbar wurde.

00:28:02: Ich hab es trotzdem lange so beobachtet und dann ist ja auch jeder irgendwie drauf gesprungen, heute is KI überall.

00:28:11: Und insofern haben wir uns letztes Jahr dann wirklich hingesetzt und gesagt okay wie können wir was Neues und USP eine eigene Perspektive die vielleicht nochmal anders inspirierend ist und das Ganze in eine andere Richtung zieht entwickeln?

00:28:27: Da haben oder die originale Begeisterung, die ich fürs Internet hatte wieder aufgegriffen.

00:28:39: Denn ich habe damals gedacht, wow!

00:28:41: Wenn jetzt alle Informationen und Vorlesungen im Netz zugänglich sind dann werden wir eine wahnsinnige Bildungsrevolution haben und alle können lernen und das wird ganz schön heiß im Wettbewerb aber auch irgendwo eine Renaissance- und Blütenfallezeit.

00:29:05: wäre schön gewesen.

00:29:06: und das Interessante ist ja, dass Potenzial war auch wirklich da und bis heute.

00:29:11: Es wird bloß im Mainstream nicht so aufgegriffen.

00:29:16: Und bei der KI ist das sehr ähnlich, nur an Steroids.

00:29:21: Denn mit der KI kannst du jeden Morgen aufstehen und sagen ich möchte gerne Chinesisch lernen, ich möchte gern Quantenphysik lernen, Ich möchte gern Machine Learning verstehen!

00:29:32: Du hast einen unheimlich geduldigen Tutor, der wirklich viel weiß und twenty-four seven zugänglich ist.

00:29:40: also wir könnten die mit der KI unheimlich viel lernen und für uns selber die Potenziale entfalten.

00:29:49: Und mit dieser Grundidee, KI zur Potenzialentfaltung sind wir dann eingestiegen und haben überlegt was würde das bedeuten?

00:29:58: Und sind da natürlich auch auf ein breites Feld getroffen.

00:30:02: Augmentierung ist so dass das Schlagwort ja also Empowerment die User dazu erweitern und neue Möglichkeiten an die Hand zu geben.

00:30:14: Und auf der Basis von diesem KI zur Potenzialentfaltungsbild haben wir dann jetzt im Jahr zwanzig sechsundzwanzig ein Compendium entwickelt, wo wir durchdacht haben wie sieht eine Gesellschaft aus in der KI alle Bereiche durchdrungen hat?

00:30:33: Und da haben wir einmal jetzt die Kernbereiche rausgenommen, Bildung.

00:30:38: Denn das ist natürlich notwendig um diese neue Kraft wirklich für uns nutzen zu können.

00:30:46: Wirtschaft denn da entsteht der Mehrwert, da entstehen die Kreisläufe.

00:30:49: Das brauchen wir.

00:30:50: und Demokratie und Governance ohne die fehlt die Rahmengebung.

00:30:56: Da ist ein sehr schönes Papier draus geworden was ich gerne mit euch teile Auf deren, auf dessen Basis wir jetzt wirklich diese Transformationsvorhaben auch ganz konkret angehen.

00:31:11: Und da sind faszinierende Elemente dabei zum Beispiel was passiert denn mit der Wirtschaft?

00:31:18: Ich glaube es ist schon greifbar dass ähnlich wie in dem Übergang von der Landwirtschaft zur Industrialisierung.

00:31:26: Heute arbeiten noch zwei Prozent der Menschen in der Landwirtschaft und so wird es mit den industriellen Jobs auch sein, dementsprechend wo gehen sie denn dann alle hin?

00:31:38: Und da gibt's eben sehr inspirierende Forschung und Denker stichwort humanistische Wirtschaftstheorie.

00:31:47: Und die drei großen Bereiche, die da immer genannt werden sind Gesundheit, Bildung und Kultur.

00:31:58: Das ist doch mal wirklich ein schönes

00:32:00: Bild in der Zukunft.

00:32:04: Wenn da die Jobs entstehen, das sagt man ja immer.

00:32:08: Die unsere Kinder haben werden, gibt's heute noch gar nicht.

00:32:11: Wenn die alle dort entstehen, das wäre doch wirklich eine viel reichhaltigere und lebenswärtige Umwelt und Umgebung.

00:32:19: Und dafür setzen wir uns jetzt ein.

00:32:20: Cool!

00:32:21: Ich

00:32:21: glaube wenn die richtigen Menschen mit entscheiden dürfen.

00:32:23: deswegen ist es auch so wichtig darüber zu sprechen.

00:32:24: Man muss in diesen Utopien denken um überhaupt meiner Meinung nach... Weg nach vorne zu sehen, der einen auch motiviert.

00:32:34: Weil ich meine ich sehe in meiner Arbeit täglich wie viel der Arbeit die über den letzten Jahrzehnte geschaffen wurde nicht mehr notwendig ist Wie viele Aufgaben nach dem Schema AB stattfinden und auch wenn es für mich persönlich nichts ist was ich je machen könnte Es ist für ganz viele Leute ganz viel Sicherheit.

00:32:48: Also wo wir ja unser Buch drüber geschrieben haben ist so ein bisschen dieses Thema Selbstführung weil das hat ja ganz viel damit zu tun.

00:32:53: Wir müssen eigentlich alle rauskommen aus diesem Modus, wir werden von irgendjemandem geführt und jemand wird uns schon hier durchbringen.

00:33:00: Durch diese Zeit jeder der das selber in die Hand nimmt und dafür reicht ja eine alte Grafikkarte auf dem GamingPC der Kinder wenn man da irgendwie sie Daten nicht in die USA schicken möchte hat jetzt die Möglichkeit das eigene Wissen jeden Tag zu erweitern auf die Probezustellen neue Dinge zu entwickeln.

00:33:16: Und wenn ich jetzt sehe meine, meine einundzwanzigjährigen, fünfundzwanziger jährigen, zweinzwanzierigen Mitarbeitenden wie die den Laden aufmischen.

00:33:23: Also weil sie einfach machen dürfen?

00:33:25: Weil die die Möglichkeit haben diese Prozesse zu hinterfragen, die wir jetzt Jahrzehnte geschaffen haben, die ich selber noch irgendwie mit gestaltet und erlebt habe als ich angefangen hab zu arbeiten.

00:33:34: Und jeden Tag denke mir wie geil dass wir das nicht mehr machen müssen!

00:33:36: Wie cool dass wir junge Leute haben die Bock haben das anders zu denken.

00:33:40: Deswegen ist es für mich auch so schön, dass Menschen wie du dieser Ausbildung mitgestalten.

00:33:46: Aber um das nochmal ein Schritt weiterzudenken Richtung Richenutopin, wir hatten da drüber auch schon gesprochen.

00:33:53: Eigentlich ist ja auch so'n bisschen dieser New-Work-Gedanke, dieser Urgedanke von Friedrich Bergmann Das wo es in einer der wenigen Lösungsräume... Ich hatte jetzt letztens eine Diskussion auf dem Wirtschaftsforum mit eben auch einem ganz tollen Betriebsratvorsitz für IG Metall Der auch genau die gleiche Argumentation.

00:34:13: Also wenn wir nicht anfangen über den Kapitalismus hinweg zu denken, was könnte denn danach kommen?

00:34:18: New Work ist halt eine Vision.

00:34:19: Ich meine das ist der Grundgedanke dieses einen Podcasts dem wir hier gerade machen und dass wir da wieder drin denken dürfen und sagen können ja vielleicht ist es so, dass wir sechzig-achtzig Prozent mehr Zeit haben aber wie schön es ist, wenn wir die in der Natur, in der Kulturgestaltung verbringen also... Es ist doch ein absolut schöner Zustand.

00:34:38: ich glaube das was halt wichtig ist, ist den Weg dahin So gut es geht zu gestalten.

00:34:42: Das ist also euer Ansatz um eben auch die ganzen Tech Bros und so, die vielleicht nicht ganz diese Visionen teilen.

00:34:49: Nicht unbedingt einzufangen aber damit umzugehen weil das gibt ja auch sehr dystopische Sicht jetzt auf die Dinge gerade auch oft von den Menschen die leider diese Technologie vorantreiben und mitentwickeln.

00:35:02: Ja, ich würde gerne zunächst auf den einen Punkt eingehen, den du gerade gesagt hast mit der Grafikkarte und diesen meiner Meinung nach völlig fehlgeleiteten AI-Rays.

00:35:18: dieses Wettrüsten ja fast schon auf der Suche nach der Superintelligenz.

00:35:25: Ja, ist wirklich meiner Meinung nach ziemlich am Thema vorbei.

00:35:29: Wir haben eine schöne Naspid Volt gefunden die sagt Die größte Veränderung im dritten Jahrtausend wird nicht die Technologie sein sondern unser Menschspit Und ich glaube, da liegt der Kern.

00:35:43: Es geht doch um natürlich einmal den Weltcomputer – es geht natürlich um das Ganze!

00:35:50: Aber ansonsten ist auch Wirtschaft für den Menschen da und ich habe wirklich das Gefühl ... Kapital und die Setups, die wir haben.

00:36:01: Und wir knechten uns selber, wo wir das gar nicht unbedingt müssten.

00:36:07: Das ist so eine Denklogik, in der man ... Technologie, Determinismen in solchen Logiken drin steckt.

00:36:19: Also ich würde sagen für wirklich das Allermeiste von den Anwendungsfällen ist die KI, die wir heute haben völlig ausreichend.

00:36:29: Komplett.

00:36:29: Ich brauche nicht mehr.

00:36:30: O-Bos für fünf ist schon fast zu viel!

00:36:34: Es ist faszinierend wenn man dem ist Hassabis Diebmeinkründer und Nobelpreisträger zuhört der sagt was in Forschung und an wirklich wissenschaftlichen Erkenntnissen durch diese Hochkomplexen und Frontiermodels ermöglicht wird.

00:36:53: Finde ich super, aber ganz ehrlich für uns Otto-Normalverbraucher ist die KI völlig ausreichend und es ist ein komisches Red Race, sagt man im Englischen so ein vermeintlicher Wettbewerb, der da reinkommt.

00:37:11: Der andere Aspekt, den ich gefreut hat, den du gerade angesprochen hast ist dass du mit jemandem aus dem gewerkschaftlichen Kontext gesprochen hast denn das wirkt mir auch sehr am Herzen.

00:37:22: Das sind Errungenschaften der sozialen Marktwirtschaft die aus meiner Sicht tatsächlich etwas leichtsinnig auf das Spiel gesetzt werden.

00:37:33: Unter anderem auch übrigens von den Akteuren aus den Gewerkschaften selbst, wenn man jetzt an diese Zugführergeschichten denkt wo einfach ganz Deutschland nur den Kopf schüttelt und sich denkt wie kann es sein dass wir da erpresst werden ja?

00:37:46: Von so einer kleinen Gruppe Menschen in einer Entscheidungssituation wirklich problematisch.

00:37:52: Also ich möchte da nicht den Finger nur in die Einde, sondern ich glaube es ist ein Verständnisproblem wie so häufig und ein Framing-Problem.

00:38:01: Wie kriegt man eine positive Art hin darüber zu denken und an konstruktiven Lösungen zu arbeiten?

00:38:09: Und es gab einen Beispiel, wieso häufig in der Geschichte, in den siebziger Jahren Automatisierung damals in Form von immer schlaueren Maschinen, einfach erst mal.

00:38:23: Immer weiter

00:38:24: vorgeschritten

00:38:25: und es gab dann einen Pakt für gute Arbeit.

00:38:30: Und das waren dann eben beide Seiten die gesagt haben so wie können wir denn das Gute von diesen modernen Maschen möglich machen ohne dass die Mitarbeiter nur noch zum Knöpfchen drücken?

00:38:45: quasi entwürdigend und im größten Stil entlassen werden.

00:38:50: Und das hat wirklich den deutschen Wohlstand, würde ich jetzt mal behaupten über mehrere Jahrzehnte weiter aufrechterhalten und wachsen lassen.

00:39:00: So schlag ich gerade mit einem Kollegen Tobias Kempf von der Labour University in Frankfurt eine gewerkschaftsnahe Universität gute Arbeit für KI, für gute Arbeit vor und bin da im engen Austausch auch sehr die IG Metallhacken KI Lab.

00:39:20: Das heißt Team Passarell und ich glaube dass das ein Wegweisenden Charakter haben kann nicht nur für uns hier in Deutschland sondern auch darüber hinaus.

00:39:31: Ich denke das darf man bei aller Bescheidenheit doch immer mal wieder sagen.

00:39:36: so Dinge wie die DSGVO Und andere digitale Werkzeuge, die wirken weit über den deutschen europäischen Rahmen hinaus und ermöglichen so hoffentlich zumindest eine Alternative zu den amerikanischen und chinesischen Ansätzen.

00:40:01: Hab ich so viel erzählt, jetzt musst du mir nochmal kurz abholen.

00:40:03: Welche Frage?

00:40:04: Ich eigentlich hätte alles

00:40:05: gut.

00:40:06: Der Übergang zu Philosophie, den kannst auch du gleich noch mal machen Papst.

00:40:10: Sonst aber ich wollte auch nochmal eine kurze Anekdote rein, weil ich hatte sie wahrscheinlich auch schonmal erzählt.

00:40:14: Aber mein, also immer den Chefs bei Accenture... Wir waren eben zugekaufter Teil der Firma und er war eben auch im Betriebsrat.

00:40:21: Andreas ist ganz bewusst an dieser Stelle, und der hat mich damals zur KI gebracht.

00:40:25: Es war mein Betriebesratsmitglied sozusagen, der mir eigentlich gezeigt hat was ChatGBT in meinem Leben verändert wird.

00:40:32: Ich bin deswegen jetzt in meiner Karriere an dem Punkt wo ich bin.

00:40:34: ohne ihn wäre ich da nicht.

00:40:36: Ich glaube wenn man halt versteht wir machen von Anfang an all diese wundervollen Dinge die wir uns erschaffen haben mit einbezieht weil es funktioniert ja kein Transformationsprojekt wenn man eben nicht das legal Team des IT-Team den Betrieb die alle ihre Berechtigung haben, halt nicht mitdenkt.

00:40:50: Also man muss halt alle Perspektiven mit reinnehmen und dann kann es international meistens auch skalieren wie du sagst, DSGVO alles weitere humanistische KI was Mistrail macht auch Datenschutzkonform.

00:41:02: jede Firma der Welt möchte doch lieber mit sowas arbeiten als in dem Wissen dass das die Daten irgendwo hinab fließen.

00:41:08: Hauptsache Red Race wird gewonnen dass keiner gewinnen muss.

00:41:12: Deswegen ja, super wichtiger, super guter Punkt der glaube ich öfter besprochen werden sollte und nicht immer nur das Feindbild sondern so dieser Lösungsraum den wir da auch schaffen können.

00:41:20: Aber vielleicht zum philosophischen Papst.

00:41:23: also ich meine ihr habt ja mit Fridjof Bergmann gesprochen auch übers Buch und kurz bevor er gestorben ist.

00:41:30: Habt ihr da schon das Thema KI Maschinenlearning mit ihm besprochen oder?

00:41:35: Wir sind da nicht in die Tiefe gegangen, aber er hat ja schon in seiner Ursprungsutopie, wobei ich nochmal ganz kurz hier anmerken möchte.

00:41:42: Max hat dann einen viel schöneren Begriff der Utopie nämlich Protopia.

00:41:47: also auch die Bereitschaft nicht die perfekte Welt sich zu denken sondern eine positive finde ich sehr schön.

00:41:55: und letztendlich ist das was Frithjof da formuliert ist eine Protopia.

00:42:00: Er hat damals eben gesagt Ich glaube, in Zukunft werden Menschen nur noch ein Drittel ihrer Zeit für Gehalt oder Lohn arbeiten.

00:42:07: Ein Drittel ehrzeit werden sie Dinge selber machen und da hat er den dreideedrucker Personal Fabrikator genannt und so die Vorstellung gehabt, sowas haben wir dann rumstehen, Urban Gardening und so weiter.

00:42:17: Und dann eben ein Drittal Purpose Works.

00:42:19: Das heißt der hat wirklich das Framework geben.

00:42:22: Es gibt eine Szene aus diesen drei Stunden Podcasts.

00:42:25: Die gibt es auch als Video wo er gesagt, Wir haben jetzt die Möglichkeit Technologie dafür zu nutzen, Arbeit so etwas zu machen was wirklich anders ist.

00:42:34: Was Menschen dient, was Menschen stärkt, dass Menschen nicht schwächt.

00:42:39: und er hat damit eigentlich alle Technologien jetzt auf uns zukommen.

00:42:42: ob es Maschinenlearning AI ist, ob es Quantum Computing ist, Ob's Robotics ist, Biotech hat all das damit eigentlich inkludiert.

00:42:52: und ja das ist eben finde ich die Für mich das, was er mit New Work gemeint hat geht jetzt erst los.

00:43:03: Da würde ich gerne darauf einsteigen und zwar mit Heidegger Ahrendt und Josef Weizenbaum Natürlich

00:43:13: noch

00:43:13: als

00:43:15: Regal.

00:43:16: Zunächst mal durchaus respektvoll, aber natürlich irgendwo auch zutiefst kritisch Heidegger gegenüber denn die Analyse war messerscharf.

00:43:29: was daraus bei ihm geworden ist nicht immer akzeptabel.

00:43:33: Aber die Beobachtung dass wir im Kapitalismus alles zum Bestand machen, nennt er das.

00:43:42: Das finde ich erst mal eine ganz wichtige Beobachtung auf deren Grundlage beziehungsweise gegen die ich mich positionieren würde und sagen würde, dass es wichtig ist, dass wir das verstehen.

00:43:58: Also mit Bestand meint er ein Wald ist Holzproduktionsort.

00:44:03: Ein Fluss kann Wasserenergie oder Fische produzieren.

00:44:08: Kehrarbeit kostet xy.

00:44:11: überall machst du ein preis tag dran und ich glaube das ist schon mal wirklich einfach überhaupt nicht hilfreich.

00:44:18: natürlich muss pflege Arbeit entsprechend gewertschätzt werden dagegen spreche ich mich überhaupt nicht aus.

00:44:25: Aber es ist einfach ein anderer Wert oder es sind viel mehr Werte, die damit geschaffen werden als jetzt was da rein abgerechnet wird.

00:44:35: Wenn man eben sonst kriegst du die Krankenhäuser, die alten Heimat wo nicht würdevoll gepflegt wird sondern wo mit der Stoppuhr jeder Handgriff irgendwie optimiert ist.

00:44:46: und das ist wirklich einfach fehl geleitet.

00:44:48: und das gleiche gilt natürlich auch für unsere natürlichen Ressourcen.

00:44:52: Und Hannah Arendt hat nicht zuletzt im Blick darauf, was Technologie macht.

00:45:01: Unheimlich weitsichtig wenn man wirklich überlegt das ist fast hundert Jahre her oder?

00:45:06: Achtzig eine Dreiteilung beschrieben wo sie sagt Labor also quasi die Maloche Die wird komplett von Technologie- und Maschinen übernommen werden.

00:45:19: Es sei denn, man will als Sennmännich selber den Baum fällen oder was auch immer... Dann gibt es das Schöpferische der Homo Farber, wo etwas entsteht.

00:45:30: Da wird der Mensch weiterhin eine zentrale Rolle spielen aber massiv unterstützt von Technologi.

00:45:38: Das Schöne und wieder ein bisschen Leitsterren sagt Handlungen.

00:45:43: Und damit meint sie politische Aktionen bzw.

00:45:46: Kollaboration, was anstiften.

00:45:50: Oscar wir sprechen und sagen hey wie wär's für er?

00:45:53: Wir machen Podcast zusammen.

00:45:54: das sind die Intentionen Das ist ein Ziel, dass es eine Natanität etwas selber gebären zu können.

00:46:03: Das wird die KI nicht machen.

00:46:05: Die KI verfolgt Ziele die von uns gegeben werden und dann entsprechend incentiviert sind.

00:46:12: Mit diesem Dreiklang von Hannah Arendt kann ich sehr gut arbeiten.

00:46:15: und eben auch dieses Ziel, wie kriegen wir die Menschen so empowert, dass sie dieses Neue in die Welt bringen wollen.

00:46:25: Dass sie sich organisieren wollen.

00:46:27: Das sie sich um eine Protopia organisieren.

00:46:31: Und die Gefahr ist tatsächlich, was wir in dem Paper Oblomoff Effekt nennen.

00:46:38: Dass man einfach auf der Couch sitzen bleibt und es werden einem so vielen YouTube Videos vorgespielt.

00:46:45: Man ist dauernd irgendwie beschäftigt und wahrscheinlich funktioniert auch... die Gehirnchemie, dass man entsprechend Adrenalin und Dopamine zugespielt kriegt.

00:46:56: Und dann enten wir in so einer Welt vielleicht habt ihr Wally gesehen, wo dieser kleine Roboter überlebt... Absolut nicht!

00:47:01: Sagen wir

00:47:02: immer wieder hier im Podcast, dass das unsere Angst ist.

00:47:04: Diese Menschheit

00:47:05: ist ja einfach eine Katastrophe.

00:47:07: Fette Würstchen auf so einem Schwebestuhl, die die ganze Zeit nur scrollen und Slurpees trinken Also, das ist Cognitive Surrender.

00:47:16: Dann haben wir praktisch unsere eigene Freiheit aufgegeben und da hätte ich jetzt den Josef Weizenbaum dazu nochmal reingebracht.

00:47:26: mit seinem ELISA-Programm ist schon in, ich glaube früh in den Siebzigern gewesen Wo er ein ganz einfaches Chatprogramm, ne?

00:47:35: Ullt grad simpel.

00:47:36: Wir sprechen ja lang vor DOS, das war ein Mainframe-Computer und nur weil dieser Computer, ach sag mal mehr darüber... Wie war denn das nochmal?

00:47:48: Also so wirklich ein paar Flospeln reingegeben.

00:47:51: Die Menschen wollen sich so verstanden fühlen und sind dann bereit, in eine Antropomorphisierung reinzugehen und sich der Technologie hinzugeben und eben nicht kritisch drauf zu gucken und zu sagen ich unterhalte mich gerade mit Hundertseilen Code, da kann nichts von der anderen Seite kommen.

00:48:12: Und das ist mir eben ganz wichtig.

00:48:16: Diese Wachheit beim Austausch mit der Technologie und Michael du hast vorhin von deinem Co-House erzählt und der Erfahrung also wir haben eine klare Empfehlung.

00:48:30: Das Ziel muss diese kritische, konstruktive souveräne Beziehung sein.

00:48:36: Und die geht wirklich am besten aus unserer Erfahrung in dem man genau diese Art von Gespräch nämlich über einen selbst mit der KI führt und merkt wow!

00:48:48: Die trifft richtig Sachen.

00:48:49: und dann hat man das Gefühl, dass ist eine Technologie, die einem zur Seite steht und einem hilft und zwar ganz persönlich mir als Max dir als Michael als Oscar Und da saugt es meiner Meinung nach hin.

00:49:04: Und die kann ja auf der Festplatte, auf dem MacBook, auf welchem Rechner auch immer stattfindet ohne dass da irgendwelche Daten, die einem zu persönlich sind in die Welt abfließen?

00:49:13: Da ist ja heutzutage auch zum Glück die Technologie so weit das wir das nur für uns machen können und dass wir sozusagen unser persönlichen Sparing Partner Coach Wenn man bewusst ist, dass man das auch kritisch instruieren muss, hätte man ja nie bezahlen können.

00:49:26: Früher hat man diese Möglichkeit.

00:49:29: Die Assistentin, Assistenzcoach und Coach, die man immer dabei hat auf dem iPhone siebzen Pro Max läuft ein kleines Gwen-Modell ja auch.

00:49:38: Das wird nur noch verrückter.

00:49:39: Das ist ja das Spannende über das Tesla Theorem.

00:49:43: Künstliche Intelligenz ist das, was wir sozusagen noch nicht erreicht haben und die Maschine noch nicht erreichen.

00:49:47: Das wird ja nur noch verrückter!

00:49:49: Und das ist glaube ich jetzt auch nochmal so ein Moment um inne zu halten, zu sagen Was kann die Maschinen jetzt schon?

00:49:52: Nicht auf den nächsten Sprung zu warten und dann anzufangen sondern jetzt zu schauen, was kann ich mit der Maschine machen und trotzdem mich als Mensch so weiterzuentwickeln dass ich mich da nicht abgehängt fühle.

00:50:02: Das muss halt jeder schaffen.

00:50:04: aber habt ihr bei euch in der Forschung oder in den Gedanken oder seht ihr bei den Studierenden irgendwelche Tipps, Tricks, Möglichkeiten, Ansätze die ihr empfehlt oder dir empfehlen würdest um auf diesen Weg zu kommen weil ich sehe immer noch extrem viele Menschen die noch nicht auf diesem Weg gegangen sind und man kann sie befähigen.

00:50:21: Aber außer ich setze mich mit den Menschen hin und arbeite vier Stunden mit ihnen intensiv habe ich noch keine Lösung gefunden.

00:50:28: also hoffentlich dieser Podcast ist Buch und so weiter und sofort.

00:50:31: aber ja was sind so deine Tipps und Gedanken?

00:50:35: Also ich glaube der Narrativ, das was wir hier gerade formen und eben wegzugehen von dem automatisierte Roboter ersetzen Menschen.

00:50:49: und hin zu diesem Bild der Augmentierung.

00:50:55: Wir haben es Zentaurin genannt.

00:50:58: Das ist ein schönes Bild aus dem Schach, nachdem Kasparov gegen Deep Blue verloren hatte.

00:51:02: Er hat er tatsächlich nicht lange gebraucht um sich aufzurappeln und zu sagen na gut if you can't beat them join them und hat sich zusammengetan mit den besten Schachcomputern und KI's die es damals gab.

00:51:15: und über zehn, fünfzehn Jahre waren Mensch Computerteams die stärksten Schachspiele.

00:51:21: dann irgendwann hat sich das Schach leider als endlich komplex rausgestellt sind unschlagbar geworden, allerdings spielt jetzt auch kaum noch eine Maschine gegen eine Maschinen weil das dann fast immer unentschieden.

00:51:33: Das

00:51:35: haben

00:51:37: wir durchgespielt.

00:51:39: Worauf ich vielleicht nochmal eingehen würde ist A was du gerade angesprochen hast.

00:51:46: Ich habe mit zwei Unternehmern gesprochen die Therapie, also psychologische Therapieunterstützung durch KI anbieten.

00:51:57: Die Statistiken sind ja faszinierend vielleicht auch ein bisschen beunruhigend das fast zwei Drittel auch psychologisch Beratung durch die KI machen.

00:52:11: Ja, das Problem ist so ein bisschen je nachdem wie gut deine Frage ist.

00:52:15: Sogut ist auch die Antwort.

00:52:17: Richtig!

00:52:17: Wenn du die Frage

00:52:18: ausgebildet

00:52:19: von meiner Frau scheiden lassen dann kann schon rauskommen dass dieses Ding dir sagt macht es.

00:52:25: daran würde ich mich vielleicht nicht unbedingt halten.

00:52:28: aber wenn du sagst bitte führe einen System therapeutisches Gespräch nach Therapeut XY mit mir Dann ist das Ergebnis durchaus akzeptabel und ich glaube also diese unheimliche Knappheit an Therapieplätzen durchaus sinnvoll durch KI-gestützte Therapie unterstützt werden kann.

00:52:51: Wir brauchen noch ein bisschen, was mir nochmal wichtig wäre zu sagen ist wir sagen in Deutschland auch so gerne was die KI alles können muss und was sie auf keinen Fall machen darf.

00:53:07: ich glaube zu gucken Wo sind schon Lösungen und wo wollen wir hin?

00:53:12: Ist viel fruchtbarer, weil dann guckst du da ein.

00:53:15: Dann gibt es eine Art Expectation Effect in der Self-fulfilling Prophecy.

00:53:19: Wenn du die ganze Zeit sagst das nicht, dass nicht das nicht.

00:53:21: Da bist du ja damit beschäftigt zu definieren was sie nicht sollen.

00:53:25: Und zum Beispiel in dem Startup indem ich hauptberuflich arbeite Rule Mapping machen wir digitale Gesetze Und da sagt man natürlich völlig zurecht, bei den Gesetzen kann man nicht mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten.

00:53:43: Da kann man davon ausgehen dass da ein Fächer Halluzinierung drin sind.

00:53:48: Es gibt seit einigen Jahren einen Ansatz das nennt sich Neurosymbolic AI.

00:53:54: die verbindet absolut deterministische Experten-Systeme, Symboliksystems.

00:54:01: Wo man eins zu eins ein Gesetz abbilden kann mit all seinen Komplexitäten und so weiter.

00:54:07: also nicht dass man damit alle Probleme läuft aber man kann es eins zu eines abbildet und dann gehst du eben diese unterschiedlichen Prüfschritte durch und siehst genau an welcher Stelle ist es hilfreich eine AI reinzunehmen?

00:54:21: Und die kannst Du flaggen.

00:54:25: Und so gibt es quasi Möglichkeiten, die AI an die Kette zu nehmen bzw.

00:54:31: wirklich klar die Räume wo sie einen Wirk zu beschreiben und dementsprechend bei einem Gesetz natürlich total entscheiden.

00:54:40: wenn dann ein Ergebnis bei raus kommt was den Betroffenen der Betroffene nicht passt muss man's entsprechend anfächten können.

00:54:48: und das ist dann möglich weil du genau sagen kannst hier ist der Fehler entstanden.

00:54:56: Ich als Timekeeper, wissend dass Oscar gleich in ein Call muss, macht noch mein Cliffhanger zu Folge zwei die ich gerne mit euch aufnehmen möchte.

00:55:06: Was mich wirklich sehr beschäftigt den letzten Jahren ist das Buch The Coming Wave von Mustafa Sullivan und Michael Baskar die ja auch beide glaube ich bei DeepMind im Founderteam waren.

00:55:19: Bedeutung von KI und auch die schwierige Kontrollierbarkeit vom KI durchaus mit Nuklear vergleichen.

00:55:27: Und das ist für mich so der Cliffhanger, dass wir dann vielleicht noch mal über KI E-Take

00:55:30: usw.,

00:55:31: weil da haben wir eben schon schöne Ansatzpunkte gehabt aber das vielleicht nochmal in einer Folge vertiefen.

00:55:36: Für heute würde ich sagen let's call it a day!

00:55:39: Vielen vielen Dank!

00:55:39: Ich bin froh, dass bei der Lösungsraum aufgemacht haben und eine Scherevision gemacht haben

00:55:43: Genau.

00:55:44: Und ja, ich wünsche euch ein schönes Wochenende und Max vielen Dank für dieses Gespräch was noch cooler war als ich schon erwartet habe.

00:55:52: Und dir Oscar danke für die Idee!

00:55:54: Ja, mich gefällt das, Max.

00:55:57: Wie hat

00:55:57: es auch riesen Spaß gemacht?

00:55:58: Ihr seid ein super Duo und vielleicht bringe ich's nächstes Mal auch meinen Vater mit.

00:56:03: So bitte gerne!

00:56:07: Sehr sehr schön Vielen Dank.